"Будь собой – это я точно понял" - Ефим Шифрин. Татьяна Васильева: «Я думала, что никого не смогу полюбить больше детей Интервью татьяны васильевой для печати

"Наша профессия к психиатрии поближе,
чем остальные"

"Надо быть самим собой.
Сейчас у меня почти получается" Все фото: Дмитрий Дмитриев

Приезд Татьяны Васильевой и Ефима Шифрина в Иркутск для рядовых горожан мог бы остаться незамеченным: спектакль "Торговцы резиной", в котором они играют главные роли, прошёл в драмтеатре имени Охлопкова в закрытом режиме. Однако после постановки артисты согласились побеседовать с корреспондентом "Конкурента". В разговоре "на троих" Васильева и Шифрин рассказали, о чём они жалеют, с чем борются и почему считают профессию актёра ненормальной.

Пьеса "Торговцы резиной" считается одним из лучших произведений израильского драматурга Ханоха Левина, ещё при жизни названного классиком и "израильским Хармсом". Героям пьесы - аптекарше Беле Берло (её сыграла Васильева) и двум её ухажёрам - Йоханану Цингербаю (роль Ефима Шифрина) и Шмуэлю Спролю - уже за 40. У Йоханана есть накопления в банке, у Шмуэля - 10 тысяч презервативов, доставшихся ему по наследству, а у Белы - её бизнес. Все трое озабочены тем, как устроить своё счастье, выгодно распорядившись имуществом, а потому всю жизнь тратят на бессмысленный торг.

Текст пьесы достаточно фриволен: со сцены театра звучали такие слова, как "трахаться" и "мешок кондомов", которые могли смутить некоторых зрителей. Режиссёр пьесы Виктор Шамиров признался, что из-за этого "нам пришлось отчаянно искать людей, которые согласились бы этот текст играть". Тем не менее Татьяне Васильевой пьеса понравилась сразу, "а меня никто не спрашивал", пошутил Ефим Шифрин. Впрочем, видно было, что оба артиста довольны спектаклем.

Иркутский зритель, которому повезло попасть на постановку, принял её тоже очень тепло, аплодисменты не смолкали несколько минут. А потому Татьяна Васильева и Ефим Шифрин были после спектакля в хорошем расположении духа и охотно участвовали в беседе.

Как надо жить

- Одна из основных тем спектакля - это утраченные возможности. Ваш герой, Ефим, всю жизнь провёл в расчётах, надеясь не продешевить, но даже в конце жизни не смог осознать её истинных ценностей, так и оставшись ни с чем. А Вы сами однажды заявляли, что если бы у Вас был мифический ластик, Вы бы много событий стёрли из своей жизни. Это правда, что оглядываясь назад, Вы о многом жалеете?

Ефим Шифрин: - Ну а что? Я, кстати, не очень понимаю тех людей, которые итожат свою жизнь этой расхожей фразой: "Если б мне выпало прожить сначала, я бы прожил так же". Я очень завидую этим людям. И, к сожалению, не принадлежу к их числу.

Конечно, много бы постирал. Мой герой начал бы вычислять это в процентах - я не умею. Но есть какие-то вещи, которых я стыжусь и хотел бы, чтобы они произошли по-другому.

Да что там...Я бы задержал на этом свете очень многих людей, ушедших раньше, чем мне хотелось. Маму бы оставил, папу бы оставил. Кучу друзей. Что значит "Если бы выпало, я бы так же прожил"? Ничего не так же. Сейчас-то я уже знаю, как надо. А раньше не знал.

- А как надо?

Надо быть самим собой. Сейчас у меня почти получается. Хотя персонажи, которых я играю, ещё мешают мне этого достичь окончательно. На самом деле чем ты естественнее выглядишь, чем ты больше похож на себя в жизни, тем легче живётся. А все трагедии, проблемы и конфликты начинаются из-за того, что мы кого-то изображаем. Хотим быть хуже или лучше, чем есть, но только не такими, как на самом деле.

Не надо, не надо этого! Как религиозный человек, я понимаю, что существуют предопределённости, которые тебе суждено прожить. А ты чего-то начинаешь менять в Божьем замысле. Будь собой - это я точно понял. Но пока придёшь к этому, оглядываешься - а тебе уже немало лет...

- Татьяна Григорьевна, в одном из интервью Вы говорили, что этой гармонии с собой мешает образ жизни, который ведут актёры, потому что он является "противоестественным для человека", заставляет его постоянно бежать вперёд, не очень задумываясь о меняющемся пейзаже. Получается, актёрская игра, дело всей Вашей жизни - это вечная борьба с собой?

Татьяна Васильева: - Ну мне кажется, борьба с собой, неудовлетворённость - это нормальное состояние для любого. Вы найдите здорового человека, который будет полностью доволен собой, тем, как он живёт, к чему он пришёл, - конечно, таких нет. Сколько бы ты ни работал, тебе всё время кажется, что ещё не сыграл самого главного, хотя когда спрашивают, какую роль ты бы хотел сыграть, невозможно на это ответить, потому что сыграл их очень много. Да, я хотела бы сыграть хорошую роль - вот всё, что я могу сказать.

А ещё я хотела бы сбросить какое-то количество лет. Они мне совсем не мешают, но они мешают другим в восприятии меня. Потому что все тут же лезут в Интернет, узнают мой возраст и начинают хвататься за голову. Цифры и ты - это две вещи, не имеющие друг к другу отношения. Вы ещё слишком молоды, чтобы это понять, но придёт время, и Вы осознаете это, а пока можете поверить мне на слово. Ты вдруг обнаруживаешь, что этот возраст не твой абсолютно! Смотришь на цифру и не понимаешь, что у тебя с ней общего. Но за тебя уже всё решили.

Поэтому ты постоянно неудовлетворён, хочешь доказать, что ещё всё можешь, - в этом специфика актёрства. Доказательства и соревнования - то, что я ненавижу, но из них складывается наша профессия. Знаете, бывает, я начинаю от себя чуть-чуть кайфовать на сцене, расслабляться, но как только рядом появляется, например, Витя (Виктор Шамиров, третий исполнитель главной роли в "Торговцах резиной" и режиссёр-постановщик этого спектакля. - "Конкурент" ), я тут же понимаю, что я - полный ноль. Это ощущение даёт стимул развиваться, что-то в себе менять.

- Удивительно слышать это из Ваших уст, потому что у Вас образ женщины, которая держит всех в кулаке.

Ефим Шифрин:
- Ой, не знаю, что там за образ, а я большей растеряхи в жизни не встречал! Это странно, что Вы приписали Татьяне то, что ей совсем не свойственно. Хотя я понимаю, отчего возникло это заблуждение: Вы судите по её героиням. Но она очень на них не похожа.

Знаете, хороший способ узнать человека - актёрские гастроли. Это лакмусовая бумажка, рентген. В человеке всё сразу выявляется в общих попойках, в разговорах в купе. И это такое счастье, когда ты узнаёшь похожего на себя человека!.. Такого же непрактичного, нежадного - вот как Таня. Ведь если твой партнёр - человек не твоей "группы крови", на сцене неизбежно это проявится. Если в этом маленьком организме, который заряжен на жизнь спектакля, какие-то клетки больные, то есть какой-то артист, например, сволочь, всё на сцене будет ужасно.

В нынешних гастролях мы наслаждаемся тем, что нам друг перед другом не надо лукавить. Не могу сказать, что мы страшные приятели, но я себя ловлю на мысли, что Татьяне я могу сказать то, чегоне могу сообщить людям, которые в моей судьбе со стажем.

Когда приходят журналисты

- Образ артиста складывается ещё и из его интервью. Хотя я заметила, что в прежних беседах с прессой Татьяна Васильева была более резка в высказываниях, позволяла себе делать какие-то провокационные заявления. А в нынешних интервью Вы стали мягче, сдержанней. Это следствие развития Вашего характера или Вы просто решили ограничить публичность?

Татьяна Васильева: - Понимаете, когда приходят журналисты…

Ефим Шифрин: - С этой секунды - чуть осторожнее.

Татьяна Васильева: - Просто журналисты очень часто провоцируют на высказывания, провокационные для самого себя. И я откровенно начинаю… ну, не издеваться, конечно, а ставить на место таких людей. Но они этого не понимают, и потом все мои насмешливые речи оказываются напечатанными, будто я это говорила всерьёз. Что я вызываю себе каких-то молодых людей за сто долларов, что я хочу выпрыгнуть из окна и что я алкоголичка.

Например, однажды целая программа на НТВ была посвящена этому. Было так. Мне звонят и говорят: "А можно к Вам прийти, поговорить о Матронушке, мы знаем, Вы туда ходите?" А я и правда хожу в храм, где находятся мощи Матроны. Я согласилась.

Но первый вопрос, который задала мне девочка-журналистка, звучал так: "У Вас ведь проблемы с алкоголем?" Я спрашиваю: "Так, о чём мы сейчас будем говорить?" А она: "Да нет, ни о чём таком, а как Вы боретесь с этим? Вы же хотели выброситься из окна". Что она несёт? У этой маленькой ещё девочки с карандашиком, трясущимися руками - у неё изначально такая депрессия заложена во всех вопросах. И я решила вот так постебаться, грубо говоря, Господи, прости. Я отвечаю: "Да, я регулярно стою у окна и думаю, как это сделать поэффектнее. Да, ко мне приходят такие мысли". И она сразу: "О,приходят?!" - она слушала мою речь, как сказку!

А потом на экране, в газете сообщают, что мне помочь нельзя, что я спиваюсь. Я смотрю и думаю: раз вы так ко мне относитесь, я ещё и усилю этот свой образ! А что мне говорить? "Это неправда, я не пью, не курю, хожу в спортивный клуб"? Зачем мне кого-то переубеждать? Ну а потом всё это сложилось в мой образ: что я сильная, что чуть что- могу хлопнуть стакан водки, могу матом ответить.

- Может быть, я сейчас продолжу традицию этой журналистки, обращаясь с вопросом к Ефиму. Я почитала Ваши опубликованные дневники, в "Личном деле Ефима Шифрина" есть слова: "Меня надо утешить. Знаете, какое у меня было трудное детство. Я всё время плакал. Меня бил папа. Мой брат выламывал мне руки. Надо мною все издевались. Заставляли меня доить скотину"…

Ефим Шифрин: - Да это из той же истории, что про Татьяну! Это ко мне не имеет никакого отношения. Это же речь лирического героя.

- Нет, я не думала "разводить" Вас на откровенности. Я хотела спросить Вас как человека, который может посмотреть со стороны на действительность. Как Вы думаете, современные мужчины нуждаются в жалости и утешении в большем количестве, чем им достаётся?

Ефим Шифрин: - Знаете, у Бунина есть замечательна фраза в "Окаянных днях". Я ей защищаюсь. Он там говорит: "Для меня народ - не простая абстракция. Для меня всегда это глаза, носы, уши, рты". И когда Вы говорите "современный мужчина", я не понимаю, что Вы имеете в виду. Современный мужчина - это Петров, Сидоров, Иванов… Если бы они были похожи друг на друга, мы могли бы что-то общее о них сказать. Кто-то требует жалости, кто-то не требует, кто-то делает вид, что не требует жалости. Как гуртом можно выписать образ современного мужчины?

Татьяна Васильева: - Вообще мне кажется, какая-то логика в том, что Вы говорите, существует. Мужчины попали сейчас в ситуацию, когда на них сваливается гораздо больше стрессов, чем на женщин. Ему нужно жениться, содержать семью, родить ребёнка, а он не всегда может всё это сделать. Но обо всём должен думать, ибо общество давит.

Ефим Шифрин: - Тут ещё одно дело. Что такое артист, большая часть жизни которого связана с работой? У него остаётся маленький мирок, который состоит из ночных бдений и исповедей компьютеру. И все актёрские декларации лукавы. Так что артисты - это особая категория людей, которую я бы в список "нормальных", тех, по поведению которых можно выводить тенденцию, не включил.

Вот сегодня Витя Шамиров перед началом спектакля был очень взбудоражен, что-то кричал и шумел. И я понимаю, что он шумит потому, что человек такой - творческий, и в нём потребность есть высечь искру, и он ищет её таким образом. Отсюда все актёрские капризы, все знаменитые эскапады. Прогнала костюмершу, надавала по мордам гримёрше…. Ну, чёрт его знает, что-то простительно, что-то непростительно. Но я настаиваю на том, что наша профессия к психиатрии поближе, чем остальные.

Дневник артиста

- А почему у публичного человека появляется желание ещё больше раскрыться перед обществом, печатая свои дневники? В нескольких интервью я читала разные точки зрения Татьяны Васильевой на этот счёт: в одном Вы заявляли, что о Вас и так много сказано, в другом - что об издании дневников стоило бы подумать. Какое мнение ближе Вам теперь?

Татьяна Васильева: - Нет, я бы с удовольствием написала. Но я не представляю, как это сделать, чтобы это не выглядело так: "Посмотрите, какая я интересная женщина". И пока не знаю, как к этому подступиться. Мне многие предлагают, деньги дают. Но мне не хочется разочаровывать людей. Ведь далеко не все мемуары, которые я читаю, соответствует ожиданиям.

Но, кстати, дневники Фимы, хотя там много автобиографического, я расцениваю как историческую вещь, энциклопедическую, и считаю очень интересными. Там всплывает много людей, фамилий, которые нужно запомнить, которые должны остаться. Это ценно. А когда в мемуарах начинают говорить о себе, любимом: "Вот, я поехал на машине, машина была такая-то, девушка рядом такая-то" - это так безобразно, так пресно...

Ефим Шифрин: - А мне кажется, что книжка и внутри Татьяны созрела. Вот, например, в первый день репетиций я пересмотрел фильм "Четвёртый" - давний киношный опус, в нём Высоцкий снимался, Терехова, и там была одна из первых ролей Тани. После фильма я к ней - раз вопросик, два вопросик, три вопросик, и я понимаю, что передо мной вырастают кусочки истории, с которой мы расстались. Так что я бы на её месте что-то пописывал.

Татьяна Васильева: - Дневники у меня есть, конечно, но когда я начинаю что-то писать, представляя, что это будет опубликовано, мне самой становится так стыдно и противно, что я это закладываю обратно в ящик.

- А у Вас, Ефим, как-то получилось через это внутреннее препятствие перешагнуть.

Ефим Шифрин: - Но тоже не без колебаний. Потому что есть люди, которые могли бы обидеться на какие-то пассажи в книжке. Но я исхожу из того, что у меня подспудного желания обидеть, расквитаться с кем-то не было. Ну и вообще, не я же за них так поступал.

А с другой стороны, я думаю, что тоже могу стать персонажем книжки любого другого артиста, в чьей судьбе я участвовал. И если я что-то совершил нехорошего, значит, в этой книге я за это и отвечу.

Интервью организовано при поддержке компании "БВК"

Сейчас на канале «Домашний» идут новые серии проекта «Сватьи», где она сыграла главную роль. Самая обаятельная и привлекательная актриса нашего экрана – о воспитании внуков, борьбе с комплексами и любви к кефиру.

У вашей героини в сериале необычные методы воспитания внуков. А какая вы бабушка в жизни?

В сериале моя героиня Любовь Дмитриевна уверена, что для детей главное – эстетическое воспитание. А вторая бабушка (ее играет Людмила Артемьева) считает, что дети должны жить как в казарме – беспрекословно исполнять ее команды. По этой теме они никак не найдут общий язык. У меня самой три внука – Иван, Григорий и Адам, и мой метод в жизни крайне прост: только любовь, частая похвала и обязательно детей баловать.

Слышала, что вам не нравится, когда называют бабушкой. А как же обращаются к вам внуки?

Они называют меня просто Таня. Боже упаси, если я услышу от них обращение «бабушка»! Для меня это что-то из древности.

В вашем репертуаре был спектакль «Розыгрыш», где вы выходили на сцену вместе с бывшим мужем Анатолием Васильевым и сыном Филиппом. Есть в планах новые проекты с участием близких?

Спектакль мы давно не играем. Никаких конфликтов не было, но я поняла и хочу объявить свое мнение: родственники не должны вместе работать. Ни мать с сыном, ни муж с женой. Это мое убеждение, так что планов нет.

Ваш сын по первой профессии – юрист. Бывает, что обращаетесь к нему за юридической консультацией?

Законы меняются каждый день, и чтобы быть «в теме», сын должен все время сидеть и их изучать. Но Филипп давно не юрист, а артист. Конечно, я с ним часто советуюсь. Но не по юридической теме. Мне важно знать его впечатление о людях, спрашиваю, чего мне стоит опасаться, чего не стоит делать и говорить. Он у меня контролер поступков. Иногда, выслушав его мнение, я внутренне могу сопротивляться, но позже понимаю, что он прав. Всегда прислушиваюсь к нему и дочке Лизе.

Как часто вам приходилось повторять себе, что вы самая привлекательная и обаятельная? Как побороть в себе комплексы?

Раньше, возможно, и приходилось правильно себя настраивать. Но комплексы, которые были, давно меня покинули, и этому предшествовало много провалов и в театре, и жизни. На проблемах учишься. Если удается свои недостатки обернуть в достоинства, это хорошо. А если нет, страдание не выход. Когда я вижу в зеркале то, что мне не нравится, решаю исправлять.

Татьяна Васильева у себя дома. 2010 г. // Фото: Владимир Бязров

Мои самые яркие эротические впечатления последнего времени – сцена из антрепризы «Валенок», где Татьяна Васильева поднимает ноги так, что мужчины в зале начинают ерзать, а женщины, впиваясь взглядом в изумительное тело 65-летней актрисы, перешептываются: «Неужели это она?! Просто девочка!» Рассказываю Татьяне о впечатлениях, а она смеется:

– Я там, Андрюш, растянулась бы гораздо больше, но стол, на котором лежу, на колесах и постоянно двигается, поэтому боюсь свалиться.

– А потрясающий цвет лица… только тренировками (одно время мы даже ходили в один спортклуб, и Татьяна никогда не пропускала занятия) такого не добьешься?

– Не скажи, боксинг под музыку, когда полтора часа колотишь то ногами, то руками, заставляет порозоветь. А еще я умываюсь водичкой хорошей: розовой или из васильков, корень имбиря туда добавляю. Потом обязательно маску накладываю из жирного крема и дома все время в ней хожу. Говорят, это неправильно, но у меня кремов столько! Не могу остановиться – все время покупаю что-то новое.

– Какое самое чудодейственное, сделай очередную рекламу импортным производителям.

– Будешь хохотать, Андрей, но последнее безошибочное средство – это крем под названием «Зорька». Я его в зоомагазине покупаю.

– Где, прости?

– Он очень жирный, для вымени коровы, чтобы оно не трескалось. Я один раз что-то Дольче Габбане (так зовут кошку актрисы) искала, а продавец говорит: возьмите, попробуйте. Правда, крем этот ужасно пахнет, потому что натуральный.

– А более радикальные меры в борьбе за молодость ты признаешь?

– Без ножа хирурга и без инъекций, разумеется, не обойдешься. Так что это не секрет, чего таиться? Я иногда еду в метро и эксперимент провожу: ищу женщин моего возраста и размышляю, как бы я могла выглядеть. Понимаю, у меня профессия специфическая, а другим и в голову не приходит, да и потребности такой нет. Но что возможности у них нет, я никогда не поверю! Можно купить меньше сарделек, а на витаминные уколы накопить. И главное – сейчас такие результаты хорошие.

– Татьяна, прости. Но раз уж у нас такой откровенный разговор, ты не скрываешь, что были проблемы с алкоголем.

– В определенный момент, устав от кухонных посиделок и бесконечных застолий после премьер, я приняла решение не пить, чтобы жить и работать.

– А сейчас, после спектакля, в каком эмоциональном состоянии ты находишься. Приходишь домой, ложишься пластом или ты еще на этом драйве?

– За пять минут до начала я стою на сцене, и у меня ощущение, что нужно скорей начинать, иначе сердце разорвется или выпрыгнет. А после я хочу скорей забыть обо всем и думаю, какой мне завтра спектакль играть.

– То есть ты не мучаешься: я здесь могла бы сделать лучше, тут сказать точнее...

– Если новый спектакль, конечно, мучаюсь и думаю, что можно еще поменять. Но, пока работаешь, больше ничего другого не существует. А если мне плохо, я чувствую такую поддержку зала! Даже иногда говорю про себя: «Помогите, помогите мне!», и все оттуда дается. Так не бывает, что я расходую себя и ничего не получаю взамен.

– Говорят, Лиля Брик была когда-то так потрясена твоим талантом, что по Москве ходили слухи о вашем романе…

– Лиля действительно полюбила меня, но как артистку. На спектакль «Горе от ума» она каждый раз ходила, точнее, ее вносили четыре молодых красавца с накрашенными глазами, и такие корзины цветов мне присылала, что я не знала, куда от стыда деться. Андрею Миронову по три гвоздички дарили, а у моих ног целые клумбы… Плучек нас познакомил. А на вечерах в квартире Лили собирался цвет нации. Она была поразительно умной женщиной, суровой, прямолинейной и всегда говорила, что хотела. И никто без приглашения не мог к ней попасть! Даже президента бы не допустила.

– Брик вспоминала Владимира Маяковского?

– Да, она всегда носила на цепочке огромное кольцо поэта, на котором по кругу написано «Л.Ю.Б.» – Лиля Юрьевна Брик. Как-то подарила мне свою книжку, там ее чудесные шаржи, стихи Маяковского, фотографии. Помню один снимок: стоит огромный Маяковский, а внизу – совершенно крошечная женщина. Как она могла руководить такой глыбой – непостижимо?!

– Я знаю, что ты целиком на стороне другой маленькой женщины – Мадонны, утверждающей, что для рождения детей нужны разные мужчины.

– Она абсолютно права. Если бы я не была актрисой, у меня было бы пятеро от разных мужчин.

– А почему от разных?

– От одного неинтересно. Я бы хотела родить, например, от шведа, японца, от китайца бы, наверное, родила. Понимаешь, какие уникальные лица бы получались, какие характеры! Это ведь совсем другой мир и жизнь! Мне кажется, если какая-то иная кровь вливается в ребенка, он очень много приобретает. Вот, слава богу, у моей Лизочки и армянские корни, и еврейские, у Филиппа и русская, и еврейская кровь. А про трех внуков я даже и не говорю.

Актриса Татьяна Васильева восхищает меня всегда. И не только безусловным талантом. В разговоре она порой шокирует своей прямотой и отсутствием всякой дипломатии. Но ее колоссальное обаяние, мне кажется, нивелирует любые возможные конфликты. Васильева неподвластна времени, это точно. И о своем средстве Макропулоса она расскажет сейчас сама

Фотография: Аслан Ахмадов/DR

Итак, кафе в центре Москвы. «Неужели тебе холодно?» - с искренним удивлением обращается ко мне Татьяна, когда видит, как я накидываю себе на плечи пальто. Сама она в джинсах и тонкой майке, хотя до лета еще далеко. У нее настолько сильная энергия, такой мощный жизненный драйв, что я уверен: холодно такой женщине не бывает никогда.

Татьяна, я помню, как мы делали с вами первую фотосессию. Это было больше двадцати лет назад в квартире вашей подруги, актрисы Татьяны Рогозиной. Мы приехали с фотографом, а вы были совершенно не готовы к съемке. Но прошло всего десять минут, и Васильева невероятно преобразилась.

У тебя, Вадим, потрясающая память. Только это заняло не десять минут, а пятнадцать. Так и сегодня происходит. Закройте меня в темной комнате, через пятнадцать минут выпустите - я буду в полном порядке. Мне даже зеркало не нужно, дайте только косметичку.

В свое время вы очень коротко подстриглись, почти налысо. Зачем?

Хотелось избавиться от накопленной за годы негативной энергии. А ее было немало. Вот, например, только после своего ухода из Театра сатиры я узнала, что там творилось за моей спиной. Ты наверняка знаешь книжку Татьяны Егоровой «Андрей Миронов и я»?

Конечно. Бывшая актриса Театра сатиры Егорова написала скандальную книгу о своих отношениях с Андреем Мироновым и закулисной жизни этого театра.

Я книжку не читала, но мне рассказывали ее содержание. Я пришла в ужас! Не знала, что меня в театре настолько не любили. Мне казалось, у меня со всеми были прекрасные отношения. Оказывается, ничего подобного.

А за что было вас любить? Появилась в театре совсем молоденькая актриса, которую знаменитый режиссер Валентин Плучек сразу сделал примой.

Так это же не просто так произошло! Я не украла у кого-то это место, мне его доверили, в меня поверили.

Тем более интересно, почему в свое время вы покинули «Сатиру»? После вас место настоящей примы там до сих пор вакантно.

Я же вышла замуж за Георгия Мартиросяна и в какой-то момент попросила, чтобы его взяли в труппу театра, - он играл там достаточно много ролей, но не был на окладе. Мы жили тогда фактически на одну мою зарплату - кажется, я получала рублей шестьдесят. Я главная артистка, вот и попросила за мужа. А мне сказали, что в труппу его не возьмут. «Хорошо, - говорю, - тогда мы оба уйдем». Написала заявление, думала, мне его обратно принесут, попросят остаться, но нет, никто не стал меня удерживать.

Вы потом жалели о таком эмоциональном поступке?

Нет, ни одной секунды не жалела. У меня были очень гордые родители - видимо, эту черту я унаследовала от них. Я никогда не попрошу во второй раз, за детей еще могу, а за себя - никогда.

Постойте, но вы же просили другого знаменитого режиссера, Андрея Гончарова, чтобы он принял вас на работу в Театр Маяковского.

Это просила не я, а Наташа Селезнёва. Было очень смешно. Как-то раз в Ялте мы сидели с Наташей на скамейке, и вдруг Гончаров мимо идет. Наташа кричит ему: «Андрей Александрович, вам хорошие артистки не нужны? Вот Танька сидит, ее Плучек из театра выгнал». Он отвечает, что очень нужны. И тут я выдаю: «Но я с мужем». Он: «Значит, берем с мужем». И через два дня я уже была артисткой Театра Маяковского. Десять лет в театре проработала, уже с Мартиросяном плечом к плечу. Он играл там большие роли, я играла, но всё это было коту под хвост. Это был не мой театр, а я не была артисткой Андрея Александровича.

Вас, кажется, уволили оттуда, потому что вы не приехали на спектакль?

Я всех предупредила, что не смогу приехать. Мне кажется, это была чистая подстава, таким образом от меня просто избавлялись.

А почему вы так раздражаете, что от вас хотят избавиться? Слишком сложный характер?

Да, я раздражаю. Почему? Этот вопрос я себе тоже очень часто задаю. Закрывают спектакль, хороший, успешный, и я понимаю, что это сделали только потому, что в нем играла я. Не знаю, почему так происходит. Я считаю, что в работе я ангел, на всё готова, особенно если со мной репетирует режиссер, которому я доверяю.

У вас явно позиция одиночки, и от этого многие проблемы.

Ты прав. Я себя так запрограммировала - так проще переживать удары судьбы и предательство. Когда ты вдруг остаешься один на один с собой и надо срочно кому-то позвонить… Вот это я в себе истребила, у меня больше рука не тянется к телефону. Мне помогает сцена, она забирает всё плохое. Я чувствую, что зритель меня любит, я из зала получаю столько добра, столько энергии, ни один витамин, ни один врач мне этого не даст.

Неужели у вас нет ни одной подруги?

Недавно я вернулась к своей прежней подруге, к Рогозиной, которую ты как раз упомянул. Мы с ней вместе приехали в Москву из Питера поступать в театральный. У нее не сложилось. Она окончила Ленинградский театральный институт, потом какое-то время работала в Москве, в Театре Маяковского, но мы редко общались. А сейчас я поняла: время собирать камни, и вернула ее себе в подруги.

Вы говорите, что в трудные минуты рука не тянется к телефону. А как же дети? Разве это не спасательный круг?

У меня с детьми - и с Филиппом, и с Лизой - связь сумасшедшая, но лишний раз не хочется их тревожить.

Лет десять назад мы делали передачу «Кто там...» на «Культуре» про вас и вашего сына Филиппа. Тогда мне показалось, что этот обаятельный молодой человек очень от вас зависит. С того времени что-то изменилось?

Конечно. Сейчас он отец, отличный отец, я даже не ожидала, что он может быть таким. У него двое сыновей, и думаю, это не предел. Мы с ним постоянно на связи, не проходит дня, чтобы мы с ним раз пятьдесят не созвонились и не поговорили. Правда, теперь Филипп стал делиться со мной информацией дозированно, старается по вечерам меня щадить, а то, бывало, поговорим, а я потом полночи брожу, уснуть не могу. Но и я стала умнее, научилась не выдавать свою точку зрения за последнюю инстанцию. Я всегда говорю своим детям: мол, скорее всего, я ошибаюсь, но мне кажется, лучше поступить вот так, а там уж сами думайте. Проходит меньше минуты, звонок: «А знаешь, ты, мам, права».

Вы настоящий психолог.

Это правда.

Чем Лиза и Филипп сейчас занимаются?

Лиза в поисках. Она журналист, но заниматься этим не хочет. Лиза прекрасно рисует, проявляет себя как дизайнер - такой ремонт у себя в квартире сделала! Я была потрясена. К сожалению, сейчас никто никому не нужен. Самое интересное, я могу устроить на работу кого угодно, только не своих детей.

Вы материально им помогаете?

Да. И помогаю я им не потому, что они иждивенцы какие-то, нет-нет. Филипп учится - он учился в трех институтах, сейчас планирует снова поступать.

Век живи - век учись. А Филиппу, извините, сколько лет?

Тридцать четыре года. Он поступает сейчас в театральную академию, но не у нас в стране.

На сей раз на кого будет учиться?

А там всё вместе: продюсер, режиссер, оператор. Уже по ходу обучения определится, что ему ближе. Это мне дико повезло: я уже в четырнадцать лет поняла, что хочу быть артисткой. А мой сын пострадал от моего же тупоумия - он учился на юридическом факультете. Зачем я это с ним сделала? Так страшно ошибиться с выбором профессии, особенно мужчине. У него уже три высших образования, будет четвертое.

Послушайте, дети же совсем взрослые. Это они должны вам помогать, а не наоборот.

Мне никто ничего не должен. И дети ничего мне не должны. Они не должны жить так, как живу я. Это просто катастрофа. Я болеть боюсь, например. Даже не потому, что меня страшит боль, нет. Я боюсь того, что не смогу работать. Я не хочу ни для кого быть обузой, не хочу, чтобы за мной кто-то ухаживал. Только не это! Я привыкла, что всё держится на мне. Я же одна, я никогда ни на кого не могла рассчитывать.

Вы несколько раз были замужем. Неужели всех мужей тащили на себе?

То есть выбирали слабых мужчин?

Такая у меня судьба, так на роду написано.

Хорошо, но когда вы выходили замуж, вы чувствовали, что мужчина слабее вас?

Чувствовала. Но я слишком сильно влюбляюсь - вот она, большая моя проблема, из которой всё проистекает. Мне нельзя влюбляться, я тут же начинаю что-то предлагать, в том числе и свою любовь. Меня еще никто ни о чем не попросил, а я уже предложила, меня полюбить еще не успели, а у меня уже крышу снесло. Тем не менее я добивалась своего: на мне женились, я заводила семью, заводила детей. Но проходило время, и я брала на себя всё: содержание семьи, мужа, детей - и очень быстро к этому привыкла. Честно говоря, сейчас меня не покидает страх: боюсь показаться в чем-то несостоятельной. Не хочу, чтобы за меня платили, я всегда первая открываю свой кошелек. С этим уже ничего нельзя поделать. Я не женщина, я не знаю, кто я! Какая-то сущность, которая живет без всяких правил. Женщина должна быть женщиной, она должна сохранять семейный очаг, заботиться о детях, а я та женщина, которая делает всё. И самое главное, я должна зарабатывать деньги. Вчера кто-то сказал, что «должен» - самое страшное слово. А в отношении меня оно самое естественное и нормальное.

Такая ответственность с юных лет?

Наверное, да. Свои первые деньги я стала зарабатывать еще в школе и либо отдавала их родителям, либо что-то им покупала. Тогда у меня был долг перед ними, теперь - перед всеми остальными. Всегда есть кто-то, кому я должна. Что с этим поделать?

Однажды вы сказали мне, что больше всего боитесь свободного времени.

Это правда, Вадим. Свободное время по-прежнему большая проблема для меня. Появляются всякие страхи: а вдруг оно продлится дольше обычного. Время сейчас нестабильное, артистов так быстро стали забывать, даже при жизни.

Ну у вас-то в этом плане всё в порядке. Вы много играете в антрепризах, снимаетесь в рейтинговых сериалах. «Закрытая школа» была очень успешна, скоро на канале «Домашний» стартует второй сезон сериала «Сватьи».

Так было не всегда. После того как меня уволили из «Маяковки», я четыре года вообще нигде не работала. Было непросто. Нам пришлось снимать одноместный номер в Доме творчества литераторов «Переделкино», там мы и жили какое-то время.

С мужем и детьми?

Да, с Лизой, Филиппом, Мартиросяном и его мамой. И еще сын Мартиросяна временами приезжал. Я спала под телевизором - голова под ним, ноги снаружи. И так четыре года. Свою квартиру мы сдавали, надо же было на что-то жить.

Как вы всё это терпели? Прямо стойкий оловянный солдатик.

А какой у меня был выбор? Никто мной не интересовался, никто меня никуда не звал.

А когда всё изменилось?

Началась эпоха антрепризы, пришло первое предложение, от Леонида Трушкина, - «Вишневый сад». Я сыграла Раневскую.

Отлично, кстати, сыграли.

В общем, всё изменилось, я снова начала зарабатывать, посыпались предложения.

А если бы не новые обстоятельства, так и продолжали бы жить под телевизором?

Не знаю, не могу ответить на этот вопрос. Моя жизнь мне не принадлежит. Всё во власти Бога, он всё знает. Главное - не впадать в отчаяние, не жаловаться, а просто уметь ждать.

То есть бороться с судьбой вы не умеете?

Боже упаси еще соревноваться. Это для меня самое страшное. Правда, это не мешает мне ходить на кастинги, где, кстати, чаще всего меня не утверждают. Прихожу, мне говорят: «Представьтесь, пожалуйста». - «Я Васильева, актриса». - «Где вы работаете?» И так далее.

Этого не может быть! Новые режиссеры не знают Татьяну Васильеву?!

Я для многих новых режиссеров и продюсеров чистый лист. Один такой режиссер меня утвердил, я у него снялась, а уже после съемок спросила: «Вы вообще в театр ходите?» Оказалось, он никогда не был в театре. Ну я его пригласила на спектакль, и потом он благодарил меня. Знаешь, что важно? Даже такие люди мне интересны. Я должна с ними работать, я должна находить с ними общий язык, я же не могу их презирать.

В свое время вы говорили мне, что в кино вам не предлагают интересных ролей, и, например, популярную комедию «Самая обаятельная и привлекательная» вы считаете своим провалом. И еще что вам практически никогда не нравится, как вы выглядите на экране.

Ты знаешь, сейчас мне уже всё равно. Я не смотрю свои фильмы. Единственное, мне приходится всё это видеть на озвучании, и для меня это по-прежнему большой стресс.

Вы продолжаете сниматься, потому что вам нравится сам процесс?

Сниматься мне, конечно, очень нравится, очень. Особенно сейчас, в «Сватьях», где у меня потрясающие партнеры. С Люсей Артемьевой мы отлично сработались, мы с ней как клоуны - Рыжий и Белый. Это абсолютно наша стихия. Бывают смены по двенадцать часов, а то и больше, на следующий день опять на площадку, но мы получаем от этого удовлетворение.

Любопытный факт: ваша героиня борется за любовь генерала, которого играет ваш бывший муж Георгий Мартиросян.

Я выхожу из этого положения легко. Во-первых, это комедия, и там не надо играть серьезные отношения. Моя героиня всё время заставляет генерала совершать немыслимые поступки. Нам с Мартиросяном комфортно вместе работать - мы играем вместе не только в сериале, но и в спектакле. Мы поддерживаем отношения, он прекрасно общается со своей дочкой Лизой. Нет никакого барьера.

Вы и с Анатолием Васильевым, вашим первым мужем, играли в одном спектакле, в комедии «Розыгрыш».

Ой нет, это было совсем неудачно.

Это была ваша идея выйти с ним на одну сцену?

Это была идея продюсеров. Для них же что важно - чтобы изюминка была, чтобы зрители пошли. Но не получилось.

Филипп общается с отцом?

Понятно. Вот вы сказали, что у вас бывают двенадцатичасовые смены. Это же какой надо выносливостью обладать, чтобы всё это выдерживать! Вы по-прежнему каждый день ходите в спортзал, тяжести тягаете?

Да, я сейчас как раз оттуда. Я не только тяжести поднимаю. Хожу на боди-памп, это отличная комбинация аэробной и силовой нагрузки. Потом еще полчаса на лыжах - на тренажере. Я это делаю для того, чтобы мне самой от себя не было противно, чтобы зрителям не было противно на меня смотреть. Я не могу толстеть, не могу быть жирной, я должна быть такой, какой была раньше, - стройной. Я не хочу оскорблять сцену. Я вообще всегда любила заниматься спортом, со школы еще. Баскетбол, волейбол, художественная гимнастика, танцы, фехтование. Потом пришла в Театр сатиры, там у нас была биомеханика по Мейерхольду. Мы, молодые, ходили на эти занятия с удовольствием. Станок у нас еще был балетный. Час-полтора у станка, потом репетиция, вечером спектакль - из театра практически не уходили. Так что у меня закалка боевая, я без этого уже не могу.

Мы сейчас пьем чай. Вы отказались заказать что-то посущественнее.

Я вообще не ем. Я дешевая женщина. (Улыбается. ) У меня дома нет еды, мне она не нужна. Только гречка и молоко - этого достаточно. Если нет гречки и молока, я начинаю гибнуть.

На завтрак гречка с молоком, на обед гречка с молоком...

И на ужин, да.

Не скучно такое однообразие?

Что ты! На гастролях, конечно, сложнее, приходится гречку заказывать заранее.

Судя по всему, кулинар вы нулевой.

У меня дома не должно быть запаха еды. Когда дети были маленькие, всё шипело, шкварчало - не знаю, как я выжила.

Какая вы все-таки аскетичная! А может, так и надо? Вот я смотрю на вас и понимаю, что вы женщина без возраста.

Ты знаешь, я смотрю на себя в зеркало и пытаюсь найти этот возраст. Понимаю, что иногда выгляжу усталой, невыспавшейся, у меня глаза красные. Но возраста всё равно пока не нахожу. Возраст - он же во взгляде, не во внешности. Хотя внешность - это, конечно, труд. Я с утра встаю, у меня одна маска, другая маска, я пью всякие витамины, на ночь наношу на лицо столько крема, что приходится спать на затылке, - я вся в этом креме. Мне это надо не столько для себя, сколько для работы, иначе пиши пропало.

И опять всё сводится к работе. У вас даже праздников нет - сплошные спектакли.

А я не знаю, что в праздники делать, как их праздновать. 31 декабря у меня бывает и по три спектакля. К половине одиннадцатого вечера подгребаю куда-нибудь. В канун этого года к дочке приехала, мы посидели немножко, и я уехала спать. На следующий день опять спектакль. Прошлый Новый год я встретила в поезде - с его начальником и бригадиром. Ехала из Питера в Москву. Кроме меня пассажиров не было.

Когда у вас появился этот боевой настрой - что называется, ни дня без строчки?

Когда я приняла товарно-рыночные отношения.

Главное, всё это держит вас в тонусе.

Я в тонусе, конечно. Может, в следующей жизни вернусь в другом обличье - буду собакой или лошадью. Говорят, семь веков назад я была египетской царицей. Кто знает, может, всё повторится.

Фото: Аслан Ахмадов для проекта «Бабье лето»/предоставлено пресс-службой телеканала «Домашний» С Еленой Великановой в фильме «Попса»

Она сыграла в спектакле «Чудики », премьера которого состоялась совсем недавно.

Татьяна Григорьевна, с днем рождения! Несколько лет назад вы признались, что слишком поздно научились любить себя…

Думаю, что тогда я погорячилась с этим заявлением. Я пытаюсь, но, наверное, так никогда и не дойду до этой цели. Не умею, как большинство, жить для себя. У меня наоборот: совсем себя не люблю, ни в каком качестве. Понимаю, что я не самый лучший подарок для окружающих. И для близких непростой человек - слишком много требую от них, хотя это бессмысленно: чем больше настаиваешь, тем труднее достучаться до человека. Люди не способны выдерживать моей тотальной самоотдачи, им этого не надо, они не принимают чрезмерной дружбы, любви. Раздражаются, а чаще всего тут же запрыгивают тебе на шею. Это неправильно, ведь я испытание людям устраиваю, требуя от них абсолютной дружбы, которой в реальной жизни быть не может… В этом, наверное, и есть мой эгоизм. Хотя последнее время стараюсь все же чуточку полюбить себя. Поэтому и на программу «Подари себе жизнь » согласилась два года назад согласилась.

- На вас могут равняться другие звезды, ведь вы уже давно придерживаетесь здорового образа жизни.

Я ничего особенного не делаю. Питаюсь тем, что люблю. Мяса не ем, не потому что нельзя - просто не хочу его. Иногда ем рыбу, особенно люблю корюшку и окуня. Ем салаты, зелень, овощи, фрукты, гречку. Пью кефир. Занимаюсь спортом: плаваю в бассейне, работаю на тренажере. Если есть время, гуляю на свежем воздухе. А главное – стараюсь хорошо высыпаться. Вот и все.

- Ваша дочь Лиза похожа на вас?

В сердечных делах - неважно, с мужчиной или с подругой - Лиза тоже тратит себя намного больше, чем люди способны воспринять. Хотя она видит, чем заканчивается моя безмерная дружба. Сейчас у меня осталось мало подруг. С мужчиной для меня в большей степени возможна дружба - именно дружба. У меня есть друг - врач. Он настолько умный, что любой рядом с ним покажется круглым идиотом, и я в том числе. Могу спросить его о чем угодно и не обижусь, если он меня пошлет или грубо устыдит, потому что знаю: это именно то, что мне поможет, даст ответ на мой вопрос.

- А ваш партнер по сцене Валерий Гаркалин ?

Если в общении помимо партнерства возникает и человеческий контакт, то большего счастья нельзя и придумать. Никакие любовные, супружеские отношения с такими не сравнятся.

- А как складываются отношения с детьми?

Без совета Лизы я не могу одеться. Если надо выйти в свет и уж тем более на свидание, я ее вызываю, и она приезжает, снимает с меня все, что я придумала, и наряжает по-своему: джинсы на бедрах или еще ниже, какие-то майки одна поверх другой. Для меня это дико, спрашиваю: «А я не буду выглядеть смешно?» Но потом, выходя из дома, понимаю, что одета правильно, именно для этого случая. Дети очень точно дают оценку происходящим событиям: что случилось и насколько это тревожно для меня. Они умеют руководить моими эмоциональными всплесками. Филипп научил меня почаще подключать рассудок… Я очень часто прошу прощения - у меня комплекс вины перед всеми, а перед детьми особенно.

В свое время Лиза не позволила вам развестись с мужем Георгием Мартиросяном. А стоит ли давать детям столько власти над собой?

Они имеют на это гораздо большее право, чем другие. Я бы не смогла скрыть от них, например, мои личные отношения с кем-то. Они же спрашивают: где я была, с кем? И для меня самое страшное - начать придумывать какую-то историю про себя: во-первых, лень - фантазия моя иссякает мгновенно; во-вторых, если даже совру, то через пять минут обязательно дам понять, что соврала. В детстве я очень много врала - мне почему-то хотелось быть другой, я себе даже имя придумала другое - Юля. И нам звонили в коммуналку, Юлю спрашивали. Я вела какую-то двойную-тройную жизнь, и потом меня с позором разоблачали в школе. Подруги переставали со мной общаться, я тяжело это переживала, поэтому с некоторого времени никому не вру. Если понимаю, что моя правда принесет человеку вред, лучше промолчу. Точно так же и в отношениях с детьми. Сейчас, по прошествии времени, они более объективно смотрят на мою жизнь, и, если на горизонте замаячил кто-то, к кому я проявляю хоть какой-то интерес, Лиза и Филипп меня к этому активно подвигают.

- Хотят побыстрее пристроить маму?

Нет, это все не мои варианты. Лизе я уже, слава Богу, купила квартиру. Сейчас уже и сын готов к самостоятельной жизни, так что мне есть зачем трудиться. При нынешних ценах им самим заработать на жилье было нереально. Тем более что Филипп поступал во ВГИК на высшие режиссерские курсы, а я не могу запретить ему учиться. Все самое элементарное, что люди должны иметь, профессию и крышу над головой, я постаралась им дать.

- У Филиппа продолжается роман с театром?

Мы вместе играем в спектакле «Второе дыхание», у него там небольшая, но смешная роль. Я все хотела к нему придраться и сказать: ты бездарен, уходи, но не видела в нем отсутствия таланта. Филипп с удовольствием бросил свою юридическую фирму - это самое страшное, что могло случиться. Затем выпустили спектакль «Белла, чао!», где опять вместе играем. На этот раз у сына большая роль. Режиссер им доволен, я не помогаю и не мешаю. Я его направляла-направляла, а он отовсюду смылся - из юриспруденции, из продюсерства. Тяга к актерству оказалась сильнее. Как ни странно, Лизе болезнь театром не передалась совершенно. Она окончила журфак. Ее сто раз приглашали сниматься - ни в какую. Даже ради гонорара не хочет играть в кино.

Когда вы читаете про себя «Клоунесса с ростом баскетболистки, детским лицом и низким голосом» или «Лучше всего у нее получаются дурынды», или «Она виртуозно умеет доводить роль до гротеска, до полного абсурда, чтобы нас охватили смех и ужас», ваша реакция?

Хорошо, мне это нравится. Клоунесса - это высшая похвала для актрисы. Абсурд - это не глупость, это высокий жанр, который немногие способны сыграть и понять. Если на сцене я абсолютно раскованна, то в жизни предпочитаю быть в тени - даже анекдот никому не посмею рассказать, потому что для меня самое ужасное, если никто не рассмеется.

- Вы много снимаетесь, играете в антрепризах - работаете на износ. Зачем?

Даже если я буду утопать в роскоши, шелках, деньгах, еде, домах, машинах, благополучии детей, все равно буду вкалывать так, как вкалываю сейчас. Это черта характера, доставшаяся мне от родителей, - очень жесткая самодисциплина, только в ней я чувствую себя комфортно. Если еду куда-то отдыхать, то обязательно ищу себе занятие. Я не понимаю, как можно тупо ничего не делать, для меня это пытка страшная. Мне кажется, что Бог меня так испытывает...

- Где вы набираетесь сил?

В кровати, наверное. Только там я восстанавливаюсь, во сне. Но сон тоже не всегда приходит, бывает, и кровать становится орудием пыток.

- Как, по-вашему, реально ли женщине достичь гармонии одной?

Наверное, нет, но я не имею в виду мужа или спутника. Без детей невозможно. Женщина обязательно должна испытать материнство. Если нет ребенка, она заболевает, это ее коверкает, ломает и даже унижает, в этом какая-то неполноценность есть. А мужчинам, как правило, без разницы: есть у них дети или нет. Они другие совсем. И что с ними надо сделать? Привязать, устраивать скандалы, заставить любить детей? Они их любят по-своему, но не по-звериному, как женщина. Когда она готова в любую минуту отдать жизнь за детей, это более органично, чем вешаться из-за мужчины. Ну как можно любить чужого человека, который пришел откуда-то, с которым я не была раньше знакома? Для меня это страсть, а не любовь. Страсть не может долго длиться, любовь же вечна. Нельзя любить и разлюбить…

Если бы можно было вернуть жизнь к началу, я бы не стала заводить детей от страстного чувства, которое через три месяца улетучивается.

- Но вообще-то детям, зачатым в страсти, более мощная энергетика дарится.

Не знаю… А потом что дети видят? Как эта страсть превращается в ненависть и уродует родителей, которых ты перестаешь любить и уважать?

- И все же любовь творит чудеса - даже исцеляет!

Да, если есть чувство влюбленности. Но чаще всего это чувство заканчивается травмами…

- Значит, надо запрещать себе влюбляться, любить?

Нет, когда любовь приходит сама - это счастье. Ведь она балует далеко не каждого. Просто надо знать, что она, к сожалению, все-таки пройдет, и подготовить себя к этой возможной потере, чтобы она не стала ударом.

Дмитрий Сергеев